?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

1. Русско-японская война была неизбежна. Россия не могла отказаться от Дальнего Востока и своих планов по экспансии в Маньчжурии и Корее. Этого требовала росшая колоссальными темпами экономика, а так же увеличение населения на Дальнем Востоке. Там оно увеличивалось за десятилетие на уровень, который раньше происходил за сто лет. Кроме того, Япония так же росла агрессивно и неумолимо, угрожая уже всем державам в Азии, что позднее и подтвердилось.

Война началась с нападения Японии на Россию без объявления войны.
Фактически это был такой аналог Перл-Харбора. Россия не начинала этой войны и сделала многое, что бы её оттянуть, но Япония была готова к войне уже в 1903 году и не собиралась давать время России подготовиться и увеличить флот.

2. Россия не начинала Первую Мировую войну. Во-первых Россия пыталась заключить союз именно с Германией, но та отказывалась и тогда Россия вынуждена была заключить оборонительный союз с Францией. 25 июля Австро-Венгрия провела частичную мобилизацию в том числе на границах с Россией. Не смотря на полное принятие ультиматума после убийства в Сараево экс-герцога Фердинанда Сербией ( кроме п. 6, принятого с оговоркой) 27 июля Россия начала так же частичную мобилизацию в приграничных областях. При этом она максимально старалась решить дело миром. Предлагали другим державам, в том числе союзным Австро-Венгрии (Германии) передать дело на рассмотрение международных судов. Но в ответ было молчание и...война. 28 июля Австро-Венгрия при подстрекательстве Германии начала войну с Сербией. В это же время шла уже всеобщая мобилизация в Австро-Венгрии.С 30 на 31 июля Россия начала всеобщую мобилизацию, в надежде, что это остановит Австро-Венгрию от захвата Белграда. Германия потребовала от России прекратить мобилизацию, а от её союзников (Франции и Англии) - оставаться нейтральными. При этом от Франции в качестве гаранта нейтралитета потребовали основные оборонительные приграничные узлы (крепости Верден в т.ч.). На требование германского ультиматума Россия успела ответить, что готова к этому в случае прекращения мобилизации Австро-Венгрии окончания войны на Балканах, предлагала хотя бы переговоры. Уже на следующий день, менее чем через полусутки Германия оккупировала Люксембург и объявила войну России. 3 августа боевые действия велись уже в Бельгии. Германия объявила войну Франции. 6 августа Австро-Венгрия объявила войну России.

Надо быть ооооооочень предвзятым, что бы обвинить в этих войнах Россию.

Николай II был не тупее интернет-троллей. Он прекрасно понимал, что Россия не готова к этим войнам и пытался их оттянуть, как мог. Так же действовал и Сталин в 1941 году. Оба не смогли.

Германии и Японии нужны были эти войны именно тогда, когда они начались.


promo ivankravtsov november 28, 09:53 14
Buy for 20 tokens
Свои предыдущие ответы можно найти тут.

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
netius
Nov. 8th, 2016 10:56 am (UTC)
Стоит ещё принять во внимание, что ГШ РИ и НII были в курсе плана Шлиффена, т.е. перспектива остаться вне блока означала начало войны в ситуации наподобие 1941го: Франция капитулировала, Британия на Острове, Россия в одиночку против Тройственного союза, а там и Оттоманская Империя подтянулась бы.
ivankravtsov
Nov. 8th, 2016 11:00 am (UTC)
Все шансы были. Если бы Россия сосредоточилась на частичной мобилизации и не перешла к полной, то шансов оттянуть немецкие войска в Восточной Пруссии и спасти Париж просто не было бы. Немцы уже через несколько месяцев подошли бы в Парижу. Хотя и французы в 14 были не те, что в 39....

Хотя на море бы Англия немцев всё равно побила. В войну они втянулись капитально и быстро. Сами небось от себя не ожидали.

Edited at 2016-11-08 11:03 am (UTC)
netius
Nov. 8th, 2016 12:04 pm (UTC)
Есть предположение, что немцы надеялись организовать второй 1905-й в России, учитывая мощные позиции немецкой и австрийской соцдемократии в Интернационале. Правда эта Алькайеда сработала не по плану и попозже, в конце войны, поучаствовав в подрыве и ликвидации 4-х империй.
ivankravtsov
Nov. 8th, 2016 12:17 pm (UTC)
Потеря контроля. Да и не только немцы. Великобритания тоже. Их чудом не накрыло.
netius
Nov. 8th, 2016 12:22 pm (UTC)
Чуть не считается. У этих чудесников франкоязычный Квебек от Канады 200 лет всё чуть не отделится.)
Но это конечно лишь спекуляции.
musashi8
Sep. 20th, 2017 04:47 pm (UTC)
>Их чудом не накрыло.
Их накрыло. Ирландию потеряли
ivankravtsov
Sep. 21st, 2017 05:10 am (UTC)
Ну не полностью, но да.
kogem
Nov. 10th, 2016 11:51 am (UTC)
1. Русско-японская война была неизбежна. Россия не могла отказаться от .... своих планов по экспансии в Маньчжурии и Корее. Этого требовала росшая колоссальными темпами экономика, а так же увеличение населения на Дальнем Востоке....Япония так же росла агрессивно и неумолимо, угрожая уже всем державам в Азии, что позднее и подтвердилось.
-----------------------------------------------
Гитлер говорил то же самое:
немецко-советская война была неизбежна, Германия не могла отказаться от планов по экспансии на земли СССР, Этого требовала росшая колоссальными темпами экономика, а так же увеличение населения Германии. СССР рос также агрессивно , угрожая уже всем сопредельным державам, что позднее и подтвердилось.
Так что Вы оправдываете рос агрессию в Азиии вполне фашистсткими доводами
ivankravtsov
Nov. 10th, 2016 11:56 am (UTC)
Империалистическими. Гитлера всё-таки за методы ругают. Воевали до/во время/ и после него.
kogem
Nov. 10th, 2016 12:07 pm (UTC)
"Надо быть ооооооочень предвзятым, что бы обвинить в этих войнах Россию."
Ни кто только Россию и не обвиняет. Войны хотели все участники.
И Россия и немцы войны хотели. И британцы хотели. Французов развели.
Больше всего войны хотели сами сербы чтобы создать югославию.
Потому сербы и выстрелили в живот беременной Эрцгерцогине.
Сербские террористы были руководимы шефом сербской разведки Драгутином Дмитриевичем (Аписом). Это потом сами сербы подтвердили.
Если бы Россия не хотела войны то могла просто не мешать Австро-Венгрии воевать с Сербией. Так же как Австро-Венгрия не мешала России воевать против Турции 1877.
ivankravtsov
Nov. 10th, 2016 12:11 pm (UTC)
Если бы "никто" не обвинял, то я бы этого не писал.
kogem
Nov. 10th, 2016 01:24 pm (UTC)
А кто обвинял?
ivankravtsov
Nov. 10th, 2016 01:51 pm (UTC)
Монархисты (те, что из противников Георгия Романова), социалисты и коммунисты. Много кто. Мне в тот день трижды на эту тему пришлось поспорить.

Edited at 2016-11-10 01:52 pm (UTC)
kogem
Nov. 10th, 2016 02:29 pm (UTC)
Монархистам ни кто не мешает захватить корону и показать как надо правильно править.:-)
Коммунисты же уже правили в ряде стран и либо уже всё просрали, либо медленно обуржуазиваются.:-)
ivankravtsov
Nov. 10th, 2016 04:31 pm (UTC)
Тоже так думаю.
musashi8
Sep. 20th, 2017 04:42 pm (UTC)
>Войны хотели все участники.
Нет, только германцы. Даже австрияки не хотели.

>Французов развели.
Развели австрийцев. На французов напали.

>Потому сербы и выстрелили в живот беременной Эрцгерцогине.
И что интересно, за 4 дня до этого Германия завершила расширение/углубление Кильского канала. Дававшее ей возможность выводить дредноуты в Атлантику. Т.е. - если непонятно - выстрелили аккуратно когда Германия завершила подготовку к войне. Совпадение?

>Если бы Россия не хотела войны то могла просто не мешать Австро-Венгрии воевать с Сербией.
А если бы отмобилизовавшаяся Австро-Венгрия напала на неотмобилизовавшуюся Россию?

>Так же как Австро-Венгрия не мешала России воевать против Турции 1877.
Зато в 1853 мешала. Из-за австрийских ультиматумов Крымскую войну проиграли. Да и в 1877 тоже - воевать не мешали, но все плоды победы отобрали

Edited at 2017-09-20 04:43 pm (UTC)
kogem
Sep. 23rd, 2017 04:51 pm (UTC)
Основа Кайзерлихмарине (Флот открытого моря) базировался на Вильгельмсха́фен. "Зато в 1853 мешала. Из-за австрийских ультиматумов Крымскую войну проиграли"какие ультиматумы? ..."Да и в 1877 тоже - воевать не мешали, но все плоды победы отобрали"Так уж и все...Европа это большая коммунальная квартира и здесь нельзя не учитывать интересов соседей.Росия проиграла крымскую потому что Николай откро-венно быковал на районе и дипломатов не слушал.
musashi8
Sep. 25th, 2017 02:44 pm (UTC)
>Основа Кайзерлихмарине (Флот открытого моря) базировался на Вильгельмсха́фен
В Киле. Вильгельмсха́фен - вторая по значению. В любом случае, возможности перебрасывать флот из Балтийского моря в Атлантику уделялось огромное значение. Ради этого и канал строили и Шлезвиг-Гольштейн у Дании отбирали.

>какие ультиматумы?
В начале войны - 3 июне 1954 - с требованием вывести войска из Румынии и в конце с требованием немедленно прекратить боевые действия и решить все вопросы на мирной конференции. Оба раза Австрию поддержала Пруссия - к ультиматумам формально не присоединялась, но "с большим сожалением сообщала" что в случае вступления Австрии в войну, Пруссия тоже "не сможет оставаться нейтральной". В обоих случаях Николай сдал назад.
Собственно, война получилась "Крымской" по недоразумению. Ждали французы и англичане в Болгарии, готовились отражать русское наступление - и вдруг австрийский ультиматум и русские ушли. Что ж теперь, такую пропаганду развернули, от холеры несколько тысяч потеряли и по домам без единого выстрела? Решили напоследок высадить десант и скоренько разрушить Севастополь. Но не подготовились, даже картами не запаслись, а потому "скоренько" затянулось на два года.

>Так уж и все...
Все

>Европа это большая коммунальная квартира и здесь нельзя не учитывать интересов соседей.Росия проиграла крымскую потому что Николай откро-венно быковал на районе и дипломатов не слушал.
А вот с этим согласен на 100%. Почему-то он сейчас в большом почете, а Александр I наоборот, "правитель праздный и лукавый", хотя по фактам Александр сделал Россию лидером Европы, а Николай умудрился все просрать.
kogem
Sep. 26th, 2017 10:29 am (UTC)
Видимо офицеры охранки считают Николая своим духовным отцом. А Александр в 19 веке мог бы читать лекции по дипломатии или мастер-классы.
musashi8
Sep. 20th, 2017 04:29 pm (UTC)
По Германии согласен, а вот по Японии - полная чушь
По Германии согласен, а вот по Японии - полная чушь, уж извините.
>Россия не могла отказаться от Дальнего Востока и своих планов по экспансии в Маньчжурии и Корее.
Не только могла, а и пришлось отказаться - по итогам войны. A если отказываться не хотели, то надо было готовиться к войне. Но не сделали и этого. Результат был предсказуем.

Edited at 2017-09-20 04:31 pm (UTC)
ivankravtsov
Sep. 21st, 2017 05:27 am (UTC)
Re: По Германии согласен, а вот по Японии - полная чушь
" а и пришлось отказаться - по итогам войны."

Пришлось отказаться от экспансии, но далеко не от всех планов. По сути произошло тоже, что с Россией по итогам войны с Турцией чуть ранее. Половину завоеваний Японии слили в помойку. Но Россия готовилась к войне. Просто как и всегда достаточно медленно и бестолково. Это беда всех наверное правительств и режимов России. Тот же Сталин имел сходные проблемы.

Если бы не Цусима, а ещё больше революция, то Россия продолжила бы войну

Edited at 2017-09-21 05:28 am (UTC)
musashi8
Sep. 21st, 2017 02:29 pm (UTC)
Re: По Германии согласен, а вот по Японии - полная чушь
Япония требовала признать Корею ее сферой влияния, а Маньчжурию - совместной. Россия соглашалась на Корею - совместной, а Маньчжурию - российской. При желании договориться можно было (и ведь договорились, но уже после войны и министром иностранных дел тогда был Извольский, а не Ламсдорф).

>Но Россия готовилась к войне.
Россия готовилась к абстрактной войне через несколько лет. А в возможность ее начала в 1904 не верила. Над весьма прозрачными намеками японцев - мол если переговоры не увенчаются успехом, то - старательно смеялись. Какие-то макаки нам грозят. А отнеслись бы чуть серьезнее, все было бы по другому. Если бы та же эскадра Рождественского вышла заранее, никакой Цусимы бы не было. Если бы железную дорогу вокруг Байкала достроили месяца на 3 раньше, Порт-Артур бы не пал.
Справедливости ради, Николай извлек из этой войны очень важные для себя уроки и во внешней политике больше косяков не допускал. А вот во внутренней ему повезло меньше.
ivankravtsov
Sep. 21st, 2017 02:41 pm (UTC)
Re: По Германии согласен, а вот по Японии - полная чушь
Вы, конечно, правы. Но были и объективные причины, вы же знаете. Эскадра Рождественского физически не могла выйти раньше, а если бы могла, то многие корабли туда не вошли (впрочем, Макарову хватило бы и 2 стареньких броненосцев, не говоря о новых и уж точно свою роль сыграли бы крейсера).

Очень высоко было влияние Витте. Он по сути затянул подготовку. Что касается внутренней, то тут молодец Столыпин. А он позже не мог помочь Николаю....

Тут главный вопрос. В ответе ли за всё Николай? Сложно сказать. Вот есть люди, которые говорят, что Сталин не ответственен за то, что СССР потеряло 30 миллионов человек в войне. Не виноват и всё. Гитлер же их убил, не Сталин.

Почему, если сказать, что в проигранной войне виноваты японцы (и что они её начали, как и немцы в 1941 - без объявления войны с подлого удара), то это не применяется как аргумент?

Японцы были лучше, умнее и решительнее. Но я напомню тезис, который я изначально хотел доказать. Николай Второй НЕ НАЧИНАЛ этой войны.

Даже при таком ведении войны Россия могла её выиграть. Если бы не революция, не забастовки и т.д. Почему же виноват Николай, а не те, кто устроил революцию?

Edited at 2017-09-21 02:53 pm (UTC)
musashi8
Sep. 21st, 2017 03:27 pm (UTC)
Re: По Германии согласен, а вот по Японии - полная чушь
>Очень высоко было влияние Витте. Он по сути затянул подготовку.
Он по сути саботировал все планы Николая по модернизации флота. Денег у него реально не хватало, но тихий саботаж - не решение.

>Что касается внутренней, то тут молодец Столыпин.
Вся затея с Госдумой - полумера, которая хуже чем ничего. Именно она и настроила против Николая все слои общества, которые по идее должны были бы его поддерживать

>Вот есть люди, которые говорят, что Сталин не ответственен за то, что СССР потеряло 30 миллионов человек в войне.
Победителю все прощают. Вон Петр аж 20 лет со шведами воевал и очень неудачно. Кто-нибудь его за это ругал?

>Почему, если сказать, что в проигранной войне виноваты японцы
Слишком усиленно смеялись над японцами. Ладно б только пропаганда, но ведь все - включая военных - реально верили, что азиаты воевать не умеют.

>Японцы были лучше, умнее и решительнее.
Они всего-лишь лучше подготовились. На суше воевали весьма посредственно. Хуже чем русские. Проблема в том, что даже этой посредственности от них не ожидали. При том соотношении сил какое было на ДВ, у России просто не было бы шансов против любой европейской армии. Но с азиатами привыкли что численность не важна.

>Почему же виноват Николай, а не те, кто устроил революцию?
Если тонет корабль, то винят капитана, а не воду.
( 24 comments — Leave a comment )

Православный календарь

December 2017
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel