?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Биткоины

А почему ни кто не говорит, что оборудование для производства биткоинов стоит от 500 баксов?

Интересно так. И сколько биткоинов на нём можно заработать? Есть подозрение, что ноль. Это как вкладываться в добычу золота, но когда все копаются на одном месторождении и твои соперники - гигантские мегакорпорации. При этом, чем больше людей этим занимается, тем меньше тот клочок земли в котором ты можешь искать золото. И каковы шансы? При этом сразу найти самородок и разбогатеть даже гипотетически не возможно. Т.е. тут даже везения нет. Чисто математический проигрыш.


Ферма по производству битокинов

Или нет? Я в этом не очень-то разбираюсь. Может вы лучше?


Posts from This Journal by “интересное в Интернетиках” Tag

promo ivankravtsov november 28, 09:53 14
Buy for 20 tokens
Свои предыдущие ответы можно найти тут.

Comments

( 18 comments — Leave a comment )
tawneee
May. 16th, 2017 10:07 am (UTC)
Если кто-то собрался покупать оборудование для майнинга биткоинов - он опоздал на 10 лет (ц) не мой.
ivankravtsov
May. 16th, 2017 10:08 am (UTC)
Вот мне тоже так кажется.
metelev_sv
May. 16th, 2017 01:00 pm (UTC)
Я не разбирался детально, но по-моему вся эта история с биткоинами понадобилась только для того чтобы наработать базу данных чего-то там. Не знаю чего. Простых чисел каких-нибудь особенных. Нужно было людей как-то заинтересовать, чтобы они занимались тем, чем им заниматься неинтересно и не нужно, причём чтобы это было дёшево самим родоначальникам проекта.

В общем, я думаю что эти биткоины через какое-то время, может быть не очень большое, не будут в конце стоить ничего.

Может быть я ошибаюсь. Может их бесконечно много и искать можно бесконечно долго.

В любом случае, за этим что-то стоит такое, о чём широкой публике не говорят.
beliberden
May. 16th, 2017 10:12 pm (UTC)
Алгоритм поиска биткоинов изучен достаточно хорошо, и по всем известным данным - вычислительные мощности при их поиске тратятся абсолютно впустую.
Просто биткоин - это первый искусственный объект, количество которого удалось ограничить. Ведь как известно из экономики, что такое деньги? Это субстанция, которая обладает свойствами:
- она делима;
- общее количество ограничено;
- нельзя подделать.
Когда-то это были ракушки, золото, потом бумажные деньги. Но вот здесь уже проблема - а есть ли доверие банку, который их печатает?
Так вот суть биткоина в том, что он обладает всеми свойствами идеальных денег.
Но есть и минус - таких валют можно сделать сколько угодно. А давайте я выпущу свой Литкоин, и он будет обладать всеми те ми же свойствами. Чем он хуже?
Пока популярность биткоина обусловлена тем, что он - первый. Но его доля на рынке криптовалют уменьшается.
metelev_sv
May. 17th, 2017 07:44 am (UTC)
Возьмите все простые числа в каком-то диапазоне. Ещё проще, возьмите все числа которые делятся на три, например, тоже в каком-то диапазоне. И всё, вот вам база для введения новой валюты. Их количество ограничено, их нельзя подделать. Подделайте число 12, например.

"Делимость" насколько я понял, это не органическое свойство биткоина, а просто техническая возможность распоряжаться его частью.

Для обычного человека алгоритм вообще не важен. Для обычного человека алгоритм ширма, примерно как в газете, когда предлагают взять последние две цифры года рождения умножить, сложить, поделить, и получить стандартный ответ. Но при этом то, что он не интересен кому-то одному вовсе не означает, что он не даёт интересных результатов для кого-то другого. Википедия пишет, что "эмиссия биткоинов" посчитана до 2033 года. Ну вот, пока последний не будет найден, эта шарашкина контора будет существовать.

Главная техническая проблема с биткоинами, насколько я понимаю, непонятно чей он. Если, например, два человека "намайнят" одинаковый? Если один человек расплатится одним и тем же биткоином дважды? Об этом и в википедии я увидел вскользь несколько слов.

Наверное как-то это пресекается, если это обычный гражданин. Но если создатель системы задумает обналичить свою пирамиду (после того, как узнает всё, что ему было интересно и получит свою базу данных), где гарантии что он не сможет это сделать?

Не хочу вникать. Того, что я знаю, для меня достаточно чтобы дальше уже было не интересно.
beliberden
May. 20th, 2017 08:48 am (UTC)
Возможно, я здесь действительно не так выразился. Вместо слова "подделывать" надо было сказать что-то другое, например, "однозначно определить владельца". А по простым числам - ну как вы определите владельца у числа 12?
С точки зрения математики и программирования биткоины, безусловно - гениальное определение. В отличие от других типов "электронных денег", их алгоритм позволяет контролировать размер эмиссии и платежи (чтобы не было повторных, возвратов и т.д.) без единого удостоверяющего центра.
Возможно, автор биткоинов, будь он лицом публичным, мог бы претендовать на Нобелевскую премию. Но я думаю, он (ну, или они - скорее всего, разработчик был не один) в текущей ситуации он финансово получил несравненно больше.
Может ли кто-то получить контроль над всеми операциями в биткоинах? Да, если он получит под свой контроль более половины майнеров, выпускающих биткоины. Когда все это только начиналось, в алгоритме была обнаружена ошибка, которая позволила людям, эксплуатирующим ее, наделать себе очень много биткоинов. После ее обнаружения все их операции быстро откатили обратно, алгоритм исправили.
Сейчас это будет сделать сложнее, но говорят, все основные майнинговые пулы расположены в Китае, и сговор возможен.
К тому же не известно, сколько именно биткоинов оставил себе первоначальный владелец. Массовая их продажа мгновенно обрушит курс.
К чему все это я? Штука интересная, но я совершенно не советую кому-либо ввязываться в финансовые спекуляции ;)
metelev_sv
May. 20th, 2017 06:08 pm (UTC)
Я не вникал, и не хочу, но вопросы всё равно по ходу чтения появляются.

Что значит "создатель неизвестно, сколько себе оставил"? А если его биткоин найдёт кто-то другой? Почему два разных человека не могут найти (намайнить) один и тот же биткоин, какая от этого защита? Допустим, кто-то раздаёт диапазон чисел, в котором они будут искать. А если некто решит попробовать внедриться в алгоритм и взять себе другой диапазон, что будет?

Второе, я читал в википедии, что операцию "откатить обратно" невозможно. Я так понимаю, здесь примерно как с git, операции цепочкой друг за друга цепляются и образуют дерево, к которому имеют доступ все и из которого "вытащить" элемент невозможно, потому что перестанут сходиться контрольные суммы. И даже последнюю операцию, если запись о ней кто-то уже скопировал, то она уже в принципе не допускает удаления. Просто если будет механизм отмены операции, то ни в чём нельзя будет быть уверенным и ничего нельзя будет отследить.

Это просто так, мысли вслух.
beliberden
May. 20th, 2017 08:18 pm (UTC)
Я тоже не вникал в алгоритм. Но примерно понимаю принцип работы так: каждый биткоин подписан, и есть распределенный удостоверяющий центр, подтвердающих, что биткоин добыт, и кому он принадлежит.
Дважды один биткоин добыть нельзя, потому что уже подписано, что он принадлежит другому.
Но в самом начале работы системы создатель намайнил себе огромное количество биткоинов. Тогда это было сделать легче всего, потому что вычислительная сложность растет со временем.
Всю цепочку операций откатить, говорят, все-таки можно. Если держать под контролем более половины системы. Тогда правильные цепочки можно подписать как фальшивые, как-то примерно так.
metelev_sv
May. 21st, 2017 06:09 am (UTC)
То есть где-то есть база данных всех биткоинов. Если бы система была по-настоящему распределённой, то непонятно было бы, добыт уже твой биткоин или нет. Другое дело, что произвольный человек не знает, что вот это твой биткоин в данный конкретный момент времени. Но система может знать, что он проходил через твои руки и это уже навечно фиксируется. Если ты их тратишь, то известно кто тратил и с кем взаимодействовал. То есть это носитель, который вынуждает человека все свои финансовые дела держать в открытую.

Помню в советские времена услышал от кого-то, что КГБ от всякой печатной машинки брала образец шрифта, чтобы потом если кто-то что-то напечатает не то, можно было бы человека найти. И поражался коварству. А потом узнал, что всякий цветной лазерный принтер малозаметными желтыми точками печатает информацию о себе на каждом оттиске. Это на законодательном уровне требуется, насколько я помню. Официально это сделано для борьбы с фальшивомонетчиками.
beliberden
May. 21st, 2017 03:13 pm (UTC)
Насколько я понимаю, база всех биткоинов, и более того, всех вообще цепочек транзакций, должна хранится у каждого майнера. Поэтому майнеры - это уже делеко не физ.лицо с офисным компом, а крупные дата-центры.
Все транзакции можно отследить, но сложно связать кошелек с его владельцем. Для приобретения биткоинов паспорт вовсе не требуется ;) Поэтому их как раз используют те, кому нужна анонимность - сомнительные финансовые операции, торговля наркотиками...
metelev_sv
May. 21st, 2017 05:42 pm (UTC)
Почему-то ответ отдельной записью добавился. Не буду ничего переделывать.
beliberden
Jun. 8th, 2017 12:36 pm (UTC)
Немного вернусь к теме биткоинов. Я тут говорил, в предыдущих сообщениях, об опасности получения под контроль более 50 процентов мощностей майнеров биткоинов, и что такая возможность потенциально появляется в Китае. А вот тут как раз попалась статья, где говорят тоже самое, только более развернуто ;)
http://alexpashkov.info/blog/kill_miners/
metelev_sv
Jun. 9th, 2017 08:19 pm (UTC)
Ничего не понятно, но зажигательно, с огоньком написано :)
beliberden
May. 16th, 2017 10:05 pm (UTC)
И Вас, Иван, коснулась реклама биткойнов? ;)
Очень неоднозначная эта штука. С одной стороны, я согласен с тем мнением, что биткоины - это МММ мирового масштаба, и никому не посоветую в это ввязываться. Но с другой стороны, я также знаю человека, который с выгодой для себя их приобрел. Не намайнил, конечно, просто купил прошлым летом, а сейчас их курс увеличился более в 2 раза.
Но здесь такое дело - или это лотерея, в которую он выиграл, или кто шепнул, что надо брать. Как было в его случае, не знаю.
ivankravtsov
May. 17th, 2017 12:23 pm (UTC)
Она весьма агрессивна, я бы сказал - эта реклама. Думаю это не от хорошей жизни. Золото надёжней!
beliberden
May. 20th, 2017 08:51 am (UTC)
Похоже, что именно у биткоинов есть потенциальная проблема - рост других криптовалют. Да, биткоины подделать нельзя. Но кто-то может сделать другую криптовалюта, более того - сколько угодно криптовалют, которые ничем не хуже? А может, и лучше. Как говорят, один из основных разработчиков биткоинов ушел в разработку новой криптовалюты "эфир", серьезно доработав алгоритм. И якобы в ее "раскрутку" вложились крупные международные корпорации. Похоже, что это правда - сейчас это эфир занимает второе место по инвестициям, тесня биткоин.
metelev_sv
May. 21st, 2017 05:41 pm (UTC)
Ну вот человек намайнил биткоин, дальше что? Как он его за собой закрепляет, кому говорит что это --- мой?

Сложно связать кошелёк с владельцем. Наверное. Уязвимые места: ip-адрес владельца, момент когда происходит обмен на какую-то настоящую валюту (и у денег появляется имя), покупки в реальной жизни. И всё это вечно и действует для любой мелочи. Достаточно купить чашку кофе или пачку сигарет. В обычной жизни 100 рублей никто не отследит, а здесь уже ясно, что человек в данный момент находится там-то. Если иметь полную базу, привязать её к владельцам, я думаю, вопрос чисто технический. А полная база поневоле нужна для функционирования системы. И я думаю, что те, кто запускал систему, позаботились о том чтобы у них-то информация о владельцах по возможности была.

Ну и, кстати, оборотная сторона: можно всех разом "кинуть" и ничего не будет. Потому что у владельцев нет никакого подтверждения, что у них что-то там где-то есть. Ни бумажки никакой, ничего, только несколько файлов на компьютере. Покуда система работает, эти файлы являются ключом, но если вдруг окажется что двери нет, к которой этот ключ подходит, кому пойдёт жаловаться владелец? Тем более, если у него были причины "шифроваться" и скрывать свои капиталы.
beliberden
May. 21st, 2017 07:39 pm (UTC)
Я так понимаю, что если человек именно сам намайнил биткойн, то у него есть собственный "электронный кошелек" со всей базой, и сведения о его обновлении пойдут по всем остальным майнерам - в системе появился новый блок. Вроде так.

При продаже биткоинов, да, есть логическая уязвимость. Но если товар нелегальный, и продавец вне закона - вот тогда все встает на свое место. Проходит транзакция между двумя кошельками, которую невозможно откатить. Что собственно и требовалось. Проще, чем чемодан с баксами.
( 18 comments — Leave a comment )

Православный календарь

February 2018
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728   

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel