?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Украина, очнись!

Уже больше года украинцы каждодневно твердят, что воюют с Россией.

Неужели им не страшно последствий того, что вся Россия устанет гомерически ржать (или рыдать?!) и хоть один день действительно повоюет с Украиной?!





Buy for 30 tokens
Традиционный опрос. Я пока что не пощусь. Только что вернулся из краткосрочного отпуска. Намотал 10 часов в одну сторону и в другую так же за рулём. 2200 километров. Очень тяжело было морально подготовиться там к посту. Были у бабушки в Ростовской области. И почему-то даже вернувшись…

Comments

ivankravtsov
Oct. 29th, 2015 04:15 pm (UTC)
Я вам больше скажу. В России Конституцией госидеология запрещена. Другие же идеи конкурируют.

Вряд ли вы бы считали младшего брата второсортным? Мне это кажется странным. Как и пункт 2.
to_be_christian
Oct. 29th, 2015 04:54 pm (UTC)
Младший, как я понимаю, Вы считаете по размерам, а не по длительности цивилизации?
ivankravtsov
Oct. 29th, 2015 06:35 pm (UTC)
Да. Так как по дате возникновения нации сложно. 17 век где-то и у русских и 18 у украинцев. Но можно по разному считать. По численности проще.
to_be_christian
Oct. 29th, 2015 08:29 pm (UTC)
Ясно. А так как мы считаем историю Украины со времени св. князя Владимира, то обычно не комментируем такое ваше восприятие "младшего народа", как мнение от гордыни.
ivankravtsov
Oct. 30th, 2015 04:09 am (UTC)
Ох уж эта подозрительность.

А почему не с Рюрика? Мы с него начинаем.
to_be_christian
Oct. 30th, 2015 06:09 pm (UTC)
Со времени принятия христианства в Киевской Руси,
если же считать дохристианскую эпоху, тогда придется засчитывать и Трипольскую культуру. В этом случае тоже ни о каких "старших/младших" народах речь не идет.

Если с Рюрика считать, то получается, как иностранца призвали, так русский народ и образовался? Не правитель же главный, а культурно-образующие события. Если Новгород был бы главнее Киева (в древнерусском государстве), то почему из Киева пришли крестить и таки крестили весь Новгород?

ivankravtsov
Oct. 30th, 2015 07:12 pm (UTC)
Новгород не был во главе, но вообще о взаимоотношениях Севера и Юга Руси мне кажется очень хорошо у Соловьёва.
to_be_christian
Oct. 30th, 2015 08:47 pm (UTC)
По историку Сергею Соловьеву (он несомненно хорош, что лишен заполитизированности), но если пытаться определить какое-то старшинство, то можно вообще "сдвинуться":

История России с древнейших времен:
"В таких обстоятельствах племена собрались и сказали: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". Порешивши так, пошли они за море к варягам, к руси, и сказали им: "Земля наша велика и обильна а порядка в ней нет: приходите княжить и владеть нами". Собрались три брата с родичами своими, взяли с собой всю русь и пришли."

В этом случае Новгород и Рюрик то старший, но получается шведы это старший брат российского и украинского народа. Шведский самый старший, российский средний, а украинский самый младший в семье :)))
ivankravtsov
Oct. 31st, 2015 06:09 am (UTC)
Скорее датчане. Но вообще отвергать цементирующую скандинавскую роль по меньше мере глупо. Владимир пришёл в-Киев с той же самой скандинавской дружиной и новгородским ополчением. Разница принципиальная между ним и Рюриком? На всех ключевых постах, куда не плюнь-вся элита скандинавская.

Это общий для Европы того времени процесс, кстати. Даже в Италии тоже самое было. Про Францию и Англию даже не говорю.

Edited at 2015-10-31 06:12 am (UTC)
to_be_christian
Oct. 31st, 2015 09:20 am (UTC)
Разница в том, что Рюрик пришел править, а Владимир родился уже от укрепившегося в Киеве рода, но это тоже не главное. Главное это принятие христианства.
ivankravtsov
Oct. 31st, 2015 07:59 pm (UTC)
Да, но Владимир сверг законного правителя. Христианина.
to_be_christian
Oct. 31st, 2015 10:57 pm (UTC)
Возможно я не точно выражаю свою мысль: так как речь идет о приблизительной дате начала народности, то имеется ввиду событие, которое затронуло славянские племена и превратило их в общую народность.

По-моему мнению, таким событием стало крещение язычников славян.

И в Киеве, тут нет какого-то явного разрыва в связи украинского самосознания с киевской русью –
мы подымаемся по андреевскому спуску и доходим до фундамента Десятинной церкви, которую постоил князь Владимир,
на горе Щекавице (брата Кия), по упоминанию Повести временных лет, находится могила Вещего Олега, который по легенде умер от укуса змеи,
а пройдя дальше андреевского приходим к собору святой Софии, который завершил Ярослав Мудрый,
в Лавре по легенде покоится Илья Муромец,
Юрий Долгорукий похоронен в Лаврской церкви Спаса на Берестове в 1157 году (а ведь признан основателем Москвы),
нужно упомянуть про лаврские пещеры,
и можно перечислить еще много чего, но разорвать историю и считать с 17-18 века? Мне, как киевлянину это трудно, ведь мы читали про киевскую Русь еще с советских учебников, а их трудно заподозрить в поддержке украинского национализма.

ivankravtsov
Nov. 1st, 2015 08:28 am (UTC)
В советсих писалось об истории СССР и о Киевской Руси. Чё-то сомневаюсь, что там было про украинскую народность с князя Владимира.

Я не во всём согласен с теми учёными, которые отодвигают время формирования народов до их современного состояния. Тогда процесс формирования нации становится непрерывным, но он такой и есть. Поляне, древляне, кривичи, вятичи населявшие Киевскую Русь- предки украинцев и русских, но с такой же правомерностью наши предки немцы, поселенные Екатериной. Или татары. Или какой-нибудь англичанин, осевший в советском союзе. Потомки этих людей-русские, украинцы, казахи, американцы и т.д.

Мне кажется такой взгляд научный уводит от нездорового национализма и нацизма. Способствует консолидации.

Edited at 2015-11-01 12:58 pm (UTC)
to_be_christian
Nov. 1st, 2015 09:38 pm (UTC)
Конечно, про украинскую народность не писалось, но есть ощущение самоидентификации.
Смена названия или принятие какого-то нового названия не меняет исторической взаимосвязи. От того, что Россия называется Российской Федерацией не уничтожает того, что это Россия.
(no subject) - ivankravtsov - Nov. 1st, 2015 09:51 pm (UTC) - Expand
puma_q
Nov. 2nd, 2015 11:56 am (UTC)
С интересом прочитала вашу дисскуссию
Ну хорошо, Вы физически находитесь в Киеве, поэтому считаете себя потомком князей Владимира, Ярослава, Юрия. А если человек живет в Москве и в паспорте стоит слово "русский", то все - ватник и вообще чужак непонятно откуда взявшийся. Интересная позиция. Особенно она интересна нам, реальным потомкам Равноапостольного князя Владимира, Ярослава Мудрого, Юрия Долгорукого.... :-)
Так кто кого второсортными-то считает? :-)
И я бы не сказала, что кто-то в России считал украинцев второсортными русскими. Равными себе -да. Но русскими. Так же как мы не считаем второсортными рязанцев, воронежцев или сибиряков
Re: - to_be_christian - Nov. 3rd, 2015 10:20 am (UTC) - Expand

Православный календарь

Tags

Недавно было

Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel