?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Мне периодически кажутся странными. Такое ощущение, что люди старательно наступают на те же самые грабли, на которые наступают "научные" атеисты, выдвигая претензии к православию.

То, что ответы, которые даёт наука по каким-то личным причинам не устраивают конкретного православного, вовсе не означает, что есть какое-то противоречие между наукой и православием. Обратное так же верно. То, что отдельного адепта "научного" атеизма или даже учёного по его личным причинам не устраивает православие - это его проблемы, а не науки и православия, у которых никаких реальных противоречий нет.

Попытки объяснить, "какие учёные дураки" выставляют в смешном свете того, кто пытается доказать этот изначально порочный тезис. Вам же кажутся смешными учёные, глубокомысленно размышляющие на темы в которых не разбираются, вроде генеалогии Христа? Ну так почему вы наступаете на их же грабли?




Tags:

promo ivankravtsov november 28, 09:53 14
Buy for 20 tokens
Свои предыдущие ответы можно найти тут.

Comments

( 31 comments — Leave a comment )
diesmart
Feb. 12th, 2016 09:44 am (UTC)
Тем не менее, у науки и религии есть камни преткновения. У биологии - это, к примеру, биоэтика. Некоторые постулаты физики и антропологии (археологии, биологии, социологии, истории) запросто противоречат буквальному пониманию многих Библейских текстов (которое, конечно, в рамках Православного вероучения является адиафорой, но это спорный вопрос).
ivankravtsov
Feb. 12th, 2016 10:01 am (UTC)
Постулат-это аксиома. Какая АКСИОМА противоречит православному вероучению?

Биоэтика - это философское учение по сути. Раздел этики, а не биологии. Нет?

Edited at 2016-02-12 10:03 am (UTC)
diesmart
Feb. 12th, 2016 10:33 am (UTC)
1) Вероучению, наверное, никакая не противоречит, я этого и не утверждал. А вот буквальному пониманию Библейского текста - многие. Постулат, наверное, не слишком удачный термин, потому что математический, в эмпирических науках постулатов в этом смысле вообще нет. В том смысле, в котором я использовал этот термин, аксиоматичность - это относительное понятие, в том смысле, что вся наука построена на теориях, наиболее достоверные из которых фактически становятся постулатами. Например, существенная часть современной генетики строится на идее, которую принято называть "теорией эволюции", но фактически она аксиоматична для всех генетических и многих биологических современных исследований. Археологи устанавливают возраст останков и почв, пользуясь радиоуглеродным анализом, который тоже "аксиомтаичен", потому что достаточно достоверно эмпирически установлен, а выводы, которые они делают, тоже противоречат буквальному пониманию Библейского текста.
2) Думаю, диссертацию по "биоэтической" теме можно защитить и в мединституте и на философском факультете (философия тоже наука, кстати)) Примеры вопросов, которые биологические, но (потенциально) вступают в конфликт с религиозными - аборты и показания к ним, испытания препаратов на животных/людях, суррогатное материнство, переливание крови, момент смерти/появления человека, клонирование и др.

Edited at 2016-02-12 10:36 am (UTC)
ivankravtsov
Feb. 12th, 2016 10:50 am (UTC)
"А вот буквальному пониманию Библейского текста - многие. "

Честно говоря плевать. Я ведь всё-таки говорю о православном толковании Библии, а не о том, как её понимает какой-то конкретный учёный, который в своих (или чужих) изысканиях, вдруг обнаружил "противоречие Библии", а в реальности лишь своему, вульгарному, её пониманию.

"В том смысле, в котором я использовал этот термин, аксиоматичность - это относительное понятие, в том смысле, что вся наука построена на теориях, наиболее достоверные из которых фактически становятся постулатами".

Две параллельные прямые не пересекаются. "У Бога всё пересекается" (Псалом...) :)) Ну не знаю. Может я просто не очень понимаю вашу мысль, но мне кажется, что это надуманно.

"Археологи устанавливают возраст останков и почв, пользуясь радиоуглеродным анализом, который тоже "аксиомтаичен", потому что достаточно достоверно эмпирически установлен,"

Надолго ли?:) Я так понимаю, что скоро его и вовсе применять не получится, так как доказать, что он ранее был применён корректно? Но он же не единственный. Всё нужно обсуждать предметно, а не отвлечённо.
diesmart
Feb. 12th, 2016 11:06 am (UTC)
"о православном толковании Библии"
В том-то и проблема, что мнение о буквальности, например, книги Бытия, с точки зрения современного Православия вполне допустимо, поддерживалось очень многими св. отцами, более того, сегодня является православным мейнстримом. Так что фактически - оно может быть даже наиболее "православное".

Конкретно про радиоуглеродный метод - не смогу ничего сказать, поскольку это как раз-таки и будет несостоятельная критика верующего в адрес науки - я не ученый и в этом вопросе разбираюсь очень плохо. Но до настоящего времени этот метод успешно применялся и его выводы подтверждались многими другими исследованиями.
Но вот что касается "общего предка" из спора ниже, как человек, прочитавший всех Маркиных и Докинзов, могу сказать, что этот факт установлен весьма достоверно.
ivankravtsov
Feb. 12th, 2016 11:10 am (UTC)
Если вы о шестидневе, то надо отличать то, что говорили Святые отцы и то, что говорит современный православный мейнстрим.

"Но вот что касается "общего предка" из спора ниже, как человек, прочитавший всех Маркиных и Докинзов, могу сказать, что этот факт установлен весьма достоверно."

Достоверно установлен конкретный предок?
(no subject) - diesmart - Feb. 12th, 2016 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Feb. 12th, 2016 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - kovipe - Feb. 12th, 2016 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Feb. 12th, 2016 12:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diesmart - Feb. 12th, 2016 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kovipe - Feb. 12th, 2016 02:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diesmart - Feb. 12th, 2016 02:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kovipe - Feb. 12th, 2016 02:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - diesmart - Feb. 12th, 2016 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kovipe - Feb. 12th, 2016 02:48 pm (UTC) - Expand
kovipe
Feb. 12th, 2016 09:46 am (UTC)
к сферической науке в вакууме конечно не может быть претензий, а вот к реальной с её зачастую антихристианской, антибиблейской, и языческой направленностью, к научному мировоззрению связаному с наукой и к науке с ним связанной и им, этим мировоззрением, направляеемой, могут быть.

Т.е. это в идеале не может быть никаких противоречий, но в реальности всё совсем по-другому. В идеале - поставил эксперимент записал, разработал машину, построил. В реальности на это всё навешивается философия и теоретизирования на тему неудобства творения за 6 дней с придумыванием миллиардов лет и фантазиями вокруг этой темы и с навязываением этой философии обществу в качестве альтернативы Библейского описания окружающй вселенной и её происхождения, её сотворения Богом.
ivankravtsov
Feb. 12th, 2016 10:00 am (UTC)
"В реальности на это всё навешивается философия "

Претензии к отдельным философским мировоззрениям могут быть. Но наука к этому ИМХО, не имеет отношения. Вот скажем читаю я про Гинзбурга и вдруг обнаруживаю, что сказав о том, что по мнению эволюционной теории человек имеет общего предка с обезьяной, он сказал, что человек имеет предком обезьяну. Это же очевидно подтасовка сказанного им. Опровергать-то стоит конкретно сказанное и отнюдь не с религиозной точки зрения, а чисто научно.

Мне вот совершенно очевидно, что человек хоть сколько эволюционных теорий подведи под это может иметь общего предка с обезьяной, только если один (пара точнее), условно, Homo erectus произвёл на свет двух детей, предки которых развились в два разных вида. Но научным это может стать только если это будет доказано. Мне пока не понятно, как именно это может быть прямо и безусловно доказано. Даже с помощью генетики надо улосвно найти всех предков или по крайней мере всех по прямой линии и обязательно того самого родоначальника. Без машины времени -сомневаюсь. Но то, что она не может существовать наука тоже вполне убедительно доказала. Но опять же-это вопрос науки, а не православия. Православие-иной путь познания. Но это и познание совершенно иного.

Edited at 2016-02-12 10:05 am (UTC)
kovipe
Feb. 12th, 2016 10:10 am (UTC)
да пожалуйста можно сказать чисто научное:
http://imperor-id.livejournal.com/
или:
http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_1.htm

не всё что есть в науке чисто нучное, лишенное философского и религиозного, поэтому по некоторым темам чисто научно дискутировать не получится.

поэтому:
http://azbyka.ru/vyderzhka-iz-knigi-pravoslavnoe-uchenie-o-sotvorenii-i-teoriya-evolyucii

Edited at 2016-02-12 10:12 am (UTC)
ivankravtsov
Feb. 12th, 2016 10:12 am (UTC)
Обращаю внимание, что imperor_id, кстати, эволюцию, как принцип развития не отвергает (только называет по другому). А только вульгарно понимаемое, как переход одного вида в другой. И это научно.

На азбуке берётся тезис абстрактной теории в вакууме, которую ни кто не формулировал и опровергают её с точки зрения православия. Это не корректно.

Edited at 2016-02-12 10:16 am (UTC)
kovipe
Feb. 12th, 2016 11:38 am (UTC)
не абстрактная в вакууме берется, а вполне реальная философская концепция в соотвествии с которой развивается и которой направляеется наука ну или часть её.

отделять одно от другого некорректно. Собственно говоря играть с шарлатаном его же методами - заведомо проигрышное дело.
Априори в обществе и в мире принята теория эволюционного развития, хотя до недавнего времени теория креационного развитя тоже была вполне научной, т.е. признавалась наукой, а потом кто-то за всех решил что будет только эволюционная теория, а остальные - давайте доказывайте - опровергайте. И вы хоть упишитесь опровержениями, даже с научной позиции, вас не услышат, не опубликуют, будут зажимать публикации в журналах.

И именно на философскую концепцию эволюционного развития "нанизываются" научные(научные ли?) теории с милиардами лет и прочим в принципе экспериментально недоказуемым. Т.е. попробуйте опровергнуть миллиарды лет, докажите что за 6 дней, а как? да никак - машины времени нет, единственный способ послушать свидетелей, но любое упоминание свидетельства Очевидца данного Моисею не будет воспринято в научной среде.
Вы почитйате книгу imperor-id там множество примеров сознательной подтасовки, людьми занимающимися наукой, фактов, перувеличений и т.д.
Факт не вписывающися в "генеральную линию партии" откладывается по принципу: наука потом объяснит подразумевая объяснения в рамках всё той-же генеральной линии.

Думаю у вас слишком оптимистично мнение о науке и того как она развивается, как делает свои исследования и т.д.
(no subject) - ivankravtsov - Feb. 12th, 2016 11:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - kovipe - Feb. 12th, 2016 02:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Feb. 12th, 2016 02:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kapiton1984emel - Feb. 12th, 2016 12:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kovipe - Feb. 12th, 2016 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - kapiton1984emel - Feb. 12th, 2016 04:07 pm (UTC) - Expand
kapiton1984emel
Feb. 12th, 2016 12:32 pm (UTC)
К сожалению, все зависит от конкретного человека и от его понимания вопроса.
Два реальных примера:
1. Не помню, упоминал ли я про него. Реальный случай, произошедший года два назад. Жила-была учительница истории в 10 км от нас. Ей поручили вести ОПК. Она решила помимо учебника излить то видение основ Православия, которое она подчерпнула из разговора со служкой, побывавшей в Дивеево. Та... Гх-м, немного себе на уме (ей за 70). Результат - родители наотрез отказались от преподавания ОПК в школе. О том, как сильно грешат летчики, пронзая небеса самолетами, о том какие муки ждут селекционеров животных ибо они вмешиваются в естественный ход вещей... И прочее. Вроде как это и есть " Православие"...

Второй пример. (Мне о нем рассказал один из ВУЗовских преподавателей, с которыми я проверяют ЕГЭ).
Один из доцентов пришёл в ярость при виде курсовой работы одного студента)
Параметры судна, остойчивость которого он рассчитывал, оказались схожи с Ноевым Ковчегом. В результате без об'яснения причин студенту было рекомендовано перерасчитать курсовик за две недели с совершенно другими параметрами. Мол, чтобы инсенуаций не было.
То же самое, что и первый пункт, только в профиль.
kovipe
Feb. 12th, 2016 02:15 pm (UTC)
кончно есть всякие перегибы, что никак не отменяет проблемы претендования науки на прироитет формирования мировозрения людей в пику религиозному. В данный момент это так и говрит о том что проблема есть. Надо снять розовые очки непротивления науки религии, а не закрываться от проблемы фразами: "нет никаких противоречий..." они есть и их намеренно создают, по типу как в анекдоте:
- проффесор мир мог появиться за 100миллиардов лет?
- ну...да
- а за 1секунду?
- ну...в принцип мог, да
- а.. а за 6 дней?
- НЕТ, ни в коем случае!

Edited at 2016-02-12 02:21 pm (UTC)
kapiton1984emel
Feb. 12th, 2016 04:07 pm (UTC)
Противоречия есть. Но противоречия двух порядков.

Первый порядок - банальное "буквоедство" (это как раз из серии "раз не ровно через 1 миллиард лет - значит только за шесть дней" и наоборот). Софистика. Ненаучный вид спора, во все века перетекавший в политические преследования. (С обеих сторон) К моему глубочайшему сожалению в нем одинаково погрязли обе стороны. Именно эти спорщики (а их 90%) и являются препятствием для снятия противоречий второго порядка. Это та "серая масса" которая будет искать все новые и новые способы и точки разделения и размеживпния.

Второй порядок противоречий банальное непонимание разницы между вопросами кто? И как?
arkadiy_nsk
Feb. 13th, 2016 08:16 am (UTC)
Пытался "поковыряться" в этой проблеме и плюнул через некоторое время.
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Вера и наука разные понятия пересекающиеся только в людском сознании.
( 31 comments — Leave a comment )

Православный календарь

August 2018
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel